鄭秉文 中國社會科學(xué)院世界社保研究中心主任和社會保障實驗室主任，《中國養(yǎng)老金發(fā)展報告2012》主編。

　　基本養(yǎng)老保險制度需要“一攬子改革”，最好花上幾年的時間，然后從某個早上開始實施運行，不要今天弄了這個，明天再弄那個，不要沒完沒了所謂試點。

　　養(yǎng)老金的投資收益率不僅要跑贏CPI，更要逼近社會平均工資增長率，否則就會有巨大的福利損失。

　　現(xiàn)行的養(yǎng)老金制度只要簡單看幾個參數(shù)，就可看出它是不可平衡的，在可持續(xù)性上存在巨大的隱患。

　　■ 對話動機

　　12月17日，中國社會科學(xué)院發(fā)布了《中國養(yǎng)老金發(fā)展報告2012》，報告指出的一系列問題引發(fā)公眾關(guān)注。

　　報告顯示，中國城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險個人賬戶“空賬”額突破2.22萬億元，在32個統(tǒng)籌單位中(31個省份加上新疆兵團)，2011年收不抵支的有14個，如果沒有相應(yīng)的財政補貼，支付缺口將達767億元。

　　如此規(guī)模的“空賬”，是否意味著養(yǎng)老金的虧空？700多億元的收支缺口，要如何解決？

　　2萬億“空賬”

　　不是養(yǎng)老金“虧空”

　　這一代人要建立自己的賬戶，但上一代人誰來養(yǎng)？在制度建立之初，我國沒有解決這個“轉(zhuǎn)型成本”問題。

　　新京報：個人賬戶2萬多億元的“空賬”，是否意味著養(yǎng)老金的“虧空”？

　　鄭秉文：這是兩個概念，完全是兩回事。我國實行的是社會統(tǒng)籌和個人賬戶相結(jié)合的養(yǎng)老制度，我們叫“統(tǒng)賬結(jié)合制”，或者說“部分積累制”。

　　社會統(tǒng)籌用于支付已退休的參保人員，個人賬戶則是用于個人積累，退休時開始支付。

　　所謂的“空賬”是指，個人賬戶的部分也被拿去支付已退休人員的養(yǎng)老金。2011年全國個人賬戶的空賬額是2.22萬億元，首次超過2萬億大關(guān)。

　　但從整個養(yǎng)老金的收入支出來看，制度能夠大體維持平衡。

　　2011年城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險基金結(jié)余4130億元，其中財政補貼2272億元，“非正常繳費”收入1898億，這包括補繳、預(yù)繳、清理歷史債務(wù)等。

　　新京報：這些“空賬”是怎么來的呢？

　　鄭秉文：社會保障制度的本來面目是“現(xiàn)收現(xiàn)付”，也就是下一代養(yǎng)上一代。但這一代人要建立自己的賬戶，上一代人誰來養(yǎng)？

　　因此個人賬戶的制度一建立，就面臨一個“轉(zhuǎn)型成本”。在十幾年前制度建立之初，我國沒有解決這個轉(zhuǎn)型成本問題。

　　新京報：所謂“轉(zhuǎn)型成本”，就是現(xiàn)在退休的一部分人當初沒有繳費，卻要拿錢？

　　鄭秉文：對。我國建立這個制度是在上世紀90年代，當時是國企改革階段，國企員工都是企業(yè)勞動保險，因此亟須建立一個社保制度，替代企業(yè)保險制度。

　　這些退休人員為經(jīng)濟建設(shè)貢獻了一輩子，由于制度轉(zhuǎn)型的原因不發(fā)給他們養(yǎng)老金是不行的，于是國家建立了“部分積累制”，你自己積累一點，拿出一部分來養(yǎng)老頭老太太。

　　交15年，拿25年

　　現(xiàn)行養(yǎng)老金制度面臨壓力

　　最低繳費15年，到了50歲就可拿退休金，活到75歲，那就是拿25年的養(yǎng)老金。交15年的，拿25年的，這個制度可持續(xù)嗎？

　　新京報：有人說中國的養(yǎng)老金制度“不可持續(xù)”？

　　鄭秉文：養(yǎng)老金制度要有一個精算，但我們的制度只要簡單看幾個參數(shù)，就可看出它是不可平衡的。

　　例如，如果一個靈活就業(yè)人員按照最低繳費15年，女工到了50歲就可拿退休金，根據(jù)中國的壽命預(yù)期，可以活到75歲，那就是拿25年的養(yǎng)老金。

　　交15年的，拿25年的，這個制度可持續(xù)嗎？交的是平均工資的20%，拿的養(yǎng)老金如果是按未來社會平均工資的40%來計算的話(2011年的養(yǎng)老金替代率大約是42%)，那么，她交這十幾年的錢，還不夠她拿5年退休金的。剩下20年，這個錢誰給她掏？

　　類似這樣的問題在這個制度設(shè)計里還很多，這些都是制度不可持續(xù)性的重大隱患。

　　新京報：你曾說過，現(xiàn)有的養(yǎng)老金制度這樣運轉(zhuǎn)下去，15年之后的養(yǎng)老金可能吃不上盒飯，真的有這么嚴重嗎？

　　鄭秉文：按最低繳費15年計算，按養(yǎng)老金計發(fā)公式，每繳費一年就拿相當于當?shù)厣鐣骄べY的一個百分點，15年就是15%。

　　例如，2011年，全國城鎮(zhèn)非私營單位制造業(yè)年平均工資為36494元，每月平均也就是3041元，15%的替代率每月只有456元。所以，每月四五百元，也就僅夠吃盒飯吧。每天平均生活費只有15元。

　　當然，我說的這是極端的情況，都按照最低繳費年限繳費。實際情況也差不多，比如，新農(nóng)保中，絕大部分農(nóng)民選擇的繳費是最低檔，就是每年100元，幾乎很少選擇第5檔500元的。

　　再舉個例子，法國規(guī)定最低繳費年限是37年半，后來發(fā)現(xiàn)37年半不可持續(xù)，要提高到40年。37年半都不可持續(xù)，中國15年，可持續(xù)嗎？

　　歐洲有幾個國家，規(guī)定67歲退休，目的就是維持相當水平的替代率不變。否則，就或是降低替代率，或是提高繳費，或是提高退休年齡。這是人口老齡化的壓力導(dǎo)致的，不是人的意志可以轉(zhuǎn)移的。

　　盯住GDP增長率

　　方能分享經(jīng)濟增長成果

　　增值保值是指養(yǎng)老金能不能跑贏CPI，但除此之外，養(yǎng)老金制度還面臨巨大的福利損失。

　　新京報：養(yǎng)老金在保值增值上面臨很大的問題嗎？

　　鄭秉文：我認為，面臨極大的問題。世界上沒有任何一個國家的養(yǎng)老保險制度，是有這么多錢放在銀行里吃利息的。

　　增值保值是指養(yǎng)老金能不能跑贏CPI，但除此之外，養(yǎng)老金制度還面臨巨大的福利損失。因為養(yǎng)老金的回報率，極大地低于社會平均工資增長率。

　　這個增長率與GDP幾乎是同步的，甚至高于GDP的增長率，如果盯不住這個增長率，你就沒有分享高速經(jīng)濟成長帶來的成果。

　　新京報：要跑贏CPI，還要逼近社會平均工資增長率？

　　鄭秉文：今年是2012年，假設(shè)你在20年前加入這個制度，當時你每月工資200元，200元的8%給你攢起來了，也就是每個月16塊錢。存在銀行里吃利息到現(xiàn)在，即便能變成40塊錢，但40塊錢，是現(xiàn)在工資的百分之多少？肯定到不了8%，恐怕連0.8%都到不了，這就是福利損失問題。

　　社?；鹜顿Y應(yīng)有部分實業(yè)投資

　　空賬持續(xù)擴大，必然造成未來養(yǎng)老金的支付壓力；另一方面，一旦將賬戶做實，賬面上的錢可能面臨貶值的尷尬。

　　新京報：怎樣提高養(yǎng)老金的收益率呢？

　　鄭秉文：我歷來主張，社會保險基金投資多元化。存款應(yīng)當有一部分，債券投資應(yīng)當有一部分，實業(yè)投資領(lǐng)域也應(yīng)當有一部分。

　　而從實業(yè)投資的角度來看，基礎(chǔ)設(shè)施投資尤其是一些涉及國計民生的、收益性比較好的大項目，可以考慮拿出一部分來單獨進行投資。此外，投資體制改革還應(yīng)當國際化，可以考慮走出國門，以分散風(fēng)險。

　　新京報：即便是做投資，收益率似乎也很難達到像GDP這樣的高增長。

　　鄭秉文：對。所以說到底，在目前的經(jīng)濟增長速度下，積累是劃不來的。做實個人賬戶，將會是低效的。

　　維持空賬還是把個人賬戶做實，這在學(xué)界至今仍存爭議。一方面，隨著中國步入老齡化社會，空賬持續(xù)擴大，必然造成未來養(yǎng)老金的支付壓力；另一方面，一旦將賬戶做實，賬面上的錢可能面臨貶值的尷尬。相對于現(xiàn)收現(xiàn)付制，統(tǒng)賬結(jié)合制下的投資，解決不了巨大的福利損失問題。

　　新京報：要不要做實個人賬戶，看起來是一個兩難情形，你的建議是什么？

　　鄭秉文：在我看來，對于中國而言，最適合的養(yǎng)老保險體制是實行記賬式名義個人賬戶制(NDC)。

　　所謂記賬式個人賬戶制，就是參保人繳納一定百分比的個人收入，由國家為其記入個人賬戶；但資金隨即可用于支付當代養(yǎng)老金，個人賬戶并無真實資金存在，僅有繳費記錄。

　　同時，職工個人繳費和單位繳費也統(tǒng)統(tǒng)進入個人賬戶，形成“完全積累”，個人領(lǐng)取養(yǎng)老金的標準僅與個人繳費額度、年限等相關(guān)。繳費額度高、年限長，未來領(lǐng)取養(yǎng)老金待遇就高，自然會對高繳費、晚退休產(chǎn)生激勵。

　　當參保人退休時，再根據(jù)一套精算程序，將賬戶中所有的賬面積累換算成真實的退休金，發(fā)放給每一名對應(yīng)的退休者。

　　一旦實行這個制度，養(yǎng)老保險待遇將會完全成為每個參保人的個性決策事務(wù)，參保人與國家對立的現(xiàn)狀自然化解。

　　提高統(tǒng)籌層次，“富余”省份可補貼“收不抵支”省份

　　統(tǒng)籌層次太低是導(dǎo)致目前幾乎所有制度困境的根源，所以提高統(tǒng)籌層次應(yīng)該是一個努力方向。

　　新京報：2011年有14個省份的統(tǒng)籌基金收不抵支，這會有什么影響？

　　鄭秉文：是的，2011年是14個省份收不抵支，2010年是15個。

　　統(tǒng)籌層次太低是導(dǎo)致目前幾乎所有制度困境的根源，所以提高統(tǒng)籌層次應(yīng)該是一個努力方向，這樣可以減少資金浪費。

　　現(xiàn)在宏觀資金浪費的現(xiàn)象比較嚴重。全國各地一半省份資金有積累，另一半省份不夠，中央和地方財政都得轉(zhuǎn)移支付。這樣一來，財政介入這個制度，但卻有一部分資金沉淀，而且越來越大，這就形成了浪費。

　　如果提高統(tǒng)籌層次，資金使用效率不就提高了嗎？資金有盈余的省份，就可以把錢補貼給收不抵支的省份。

　　新京報：這樣經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)人們的養(yǎng)老金水平會不會被拉低？

　　鄭秉文：不會。社會保障制度全國是一個統(tǒng)一的公式，地方無權(quán)去更改和調(diào)整。全世界絕大多數(shù)國家，不同地區(qū)之間的社會保障制度、格式、政策都是一致的。

　　改革可以先進行案頭設(shè)計，花上幾年時間

　　往往制定了一些制度，然后派生出好多問題，然后又打補丁，打每一個補丁又派生出好多問題。

　　新京報：在養(yǎng)老金之外，我們還希望建立什么樣的制度呢？

　　鄭秉文：第二支柱，就是“職業(yè)年金”制度。

　　我們1991年建立企業(yè)補充養(yǎng)老保險，但是發(fā)展得很不好，國家不重視。

　　今后公務(wù)員、事業(yè)單位也都得建立。加入到這個基本養(yǎng)老保險改革里面，替代率不就上來了嗎？你不能把他的養(yǎng)老金降了一半，降了一半兒他不愿意改革了，改革進行不下去。

　　新京報：是不是要先建立職業(yè)年金制度，再做公務(wù)員養(yǎng)老金的改革？

　　鄭秉文：不是。所有的這些改革，應(yīng)該是一個配套的改革，同時進行，國家應(yīng)該想到這是一攬子改革。就是說先進行案頭設(shè)計，花上幾年的時間，然后從某個早上開始實施運行，不要今天弄了這個，明天再弄那個，不要沒完沒了的所謂試點，沒那個必要。

　　比如，遼寧試點到現(xiàn)在11個年頭了，還不見個頭。所以，在長達十幾年的歷史階段中，為了滿足社會需求，往往你制定了一些制度，就會派生出好多問題來，然后你又打補丁，打每一個補丁又派生出好多問題，這樣問題會成堆，最后沒辦法改革。

　　新京報：那這個一攬子的改革應(yīng)該包括哪些內(nèi)容？

　　鄭秉文：廣覆蓋、?；尽⒍鄬哟?、可持續(xù)。這是十八大提出來的。

　　此外，十八大報告提出的還有解決三個困難：一個是增強公平性，一個是適應(yīng)流動性，一個是增加可持續(xù)性。這三個問題是目前我國社保制度的三個攔路虎。

　　現(xiàn)在養(yǎng)老金沒有一個全國性的電子平臺，所以跨省接轉(zhuǎn)有好多困難。如果能像銀行一樣，全國是在一個平臺上干活兒，就能減少很多麻煩。

　　公務(wù)員沒有占用職工繳費的錢

　　我國在2009年建立的新農(nóng)保，有100元至500元幾個檔，80%以上的參保農(nóng)民選的是第一檔，就是100元。除了經(jīng)濟約束等其他條件之外，不信任恐怕是一個重要原因吧。

　　新京報：個人賬戶“空賬”的另一個原因，是不是一些人沒有繳費，但同樣從這個池子里拿錢，比如公務(wù)員？

　　鄭秉文：不是。公務(wù)員沒有占用職工繳費的錢。目前公務(wù)員養(yǎng)老金直接由財政撥付。

　　新京報：事業(yè)單位也是這樣嗎？

　　鄭秉文：事業(yè)單位情況比較復(fù)雜。全國事業(yè)單位工作人員有3000萬，大約有2000萬在上世紀90年代參加了改革，他們也繳費了。

　　另外1000萬人沒有參加改革，他們不繳費，完全在舊制度里。

　　但是，事業(yè)單位只是造成制度不可持續(xù)的原因之一，作用不大，主要原因在于制度設(shè)計本身。

　　新京報：今后的改革是公務(wù)員這部分向企業(yè)職工的制度看齊，還是企業(yè)職工向公務(wù)員看齊？

　　鄭秉文：未來都得參加改革。公務(wù)員此前沒參加改革，搞那么一個獨立的，似乎是有特權(quán)的制度，那是不好的。

　　但是加入進來以后，由于制度不完善，加入進來才拿那么一點錢，這種改革能成功嗎？所以要改革制度。否則變成了“事業(yè)單位90年代養(yǎng)老金改革”的第二個版本了。

　　新京報：不同人的養(yǎng)老金數(shù)額有很大差距？

　　鄭秉文：養(yǎng)老金制度不能追求絕對的公平，全民一個水平，這是不可能的。一定要強調(diào)多繳多得，少繳少得，存在差距是應(yīng)該的、必須的，但差距不能過大。

　　新京報：我發(fā)現(xiàn)很多人都不相信今后養(yǎng)老能靠養(yǎng)老金，有的攢錢養(yǎng)老，有的買房養(yǎng)老，您有沒有感受到這樣一眾普遍的社會情緒？

　　鄭秉文：我也感受到了。這就表明我們基本養(yǎng)老保險制度的公信力不如其他國家。

　　我舉一個例子，丹麥嘉士伯啤酒是一個大型跨國公司，他的董事長親口跟我說，他熱愛他們國家的這個制度，這個制度即使把他收入的一半都扣掉了納稅了，但他仍然覺得這個制度非常好。

　　再舉一個例子。我國在2009年建立的新農(nóng)保，有100元至500元幾個檔，80%以上的參保農(nóng)民選的是第一檔，就是100元。除了經(jīng)濟約束等其他條件之外，不信任恐怕是一個重要原因吧。